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梁國雄:讀書的意義,生命的意義

文/圖:鄭樂捷@讀書好

梁國雄,綽號「長毛」,立法會議員。曾加入革命馬克思主義聯盟,創辦四五行動、社會民主連線,現任社民連主席。長毛的形象深入民心,也許人們記得的是他激進的行為,或更深層次對政策的辯論,但歸根究底,長毛是一個平日會看書的普通人。

他在立法會大樓的辦公室,大量空間都是放滿了書,政治書、經濟書、歷史書、足球書等等,看過這麼多的書,經歷過多年的社會運動,對人和事都有一套看法。社會民主主義至於人類社會,並不只是共產不共產,而是從根本重新反思人與人應該有怎樣的一種關係。書是人類社會文明的其中一種載體,讀書這行為盛載着甚麼意義,引伸到生命有甚麼意義,長毛可以說幾天幾夜。

讀︰讀書好
梁:梁國雄

有文字就喜歡看

讀:你何時開始喜歡看書?

梁:大約五、六歲時吧。我不只看書,甚麼「紙」都看,報紙、刊物等,有文字的我就喜歡看了,只是消閒,所有人開始看書都是這樣吧?我那時住在別人家中,生活悶,最清靜沒人騷擾的就是看書。當時我家買很多報紙雜誌,《華僑日報》、《新報》、《成報》、《亞洲週刊》、《求知》、《讀者文摘》,比較資訊性,他們不看我就看。可能他們是公務員,想自己子女多讀書,怎知道「益了我」。

再大一點,我就開始去圖書館看,自己選書。看得多就自然喜歡吧!除了你是出身於文化人家庭,否則就是看你有沒有機會接觸了。現在的出版媒介很多,影視產品、上網,當時我們沒有,只有文字看。那時街邊還有賣舊書的地攤。

讀:你起初是遇到了些較輕鬆的書, 而不是嚴肅的政治書吧?

梁:給你嚴肅的書你不喜歡看也無用,無意思的。看書有幾種方向吧,一是為了交功課的,不做不行,除此以外的不看。要小孩做閱讀報告,沒意義的,自己選擇看的比較好。用甚麼媒介也好,看錄影也好、電視也好,只是我認為文字更能令讀者集中,深入地閱讀複雜的東西。

讀:那你自己選擇看的是甚麼?

梁:我的確有看政治書的,好像講毛澤東、共產黨的。如果你自己懂得選擇的時候,就到另一境界了。或許你受限於當時的經濟能力,又會受人影響,所以圖書館的制度真的很好,可以讓人自己挑來借閱,是英國人在香港其中一樣做得較好的事。要想學校的教育更好,其實最應該搞好圖書館。

讀:即是說你鼓勵小孩在圖書館自己找來看,不須靠別人介紹。

梁:別人介紹的有兩種。第一種是家長制,想子女看甚麼書就要看甚麼書;第二種就是消費制度,現時的書展,或是刺激人去買書的活動實在太多了。在消費主義的年代,連閱讀也是一種消費,可能書本包裝很精美,你就買回家,看也不看,已經不再是一種嗜好。所以從這個角度看,不論是家長制或是市場導向的消費主義,都不會真正的鼓勵人們去看書。看書有兩個因素。第一,你有沒有能力找到你想看的書,第二,你究竟想看甚麼書。你符合到嗎?沒有人知道。現在賣二手書的和讀書會都式微了,人們最愛在網上聊天,這跟人類的生產形態的轉變有關。讀書會要求人們拿起書本慢慢讀慢慢讀,跟在網上一知半解的胡扯完全不同。網上的人很狂妄,大部分的有數據就以為說話是對的,卻不會懷疑數據從何來,數據為了甚麼目的而量度,都不清楚。

消費社會下的變質閱讀

讀:即是人們沒有框架看事物,讀了書也沒用?

梁:現時很多書都是隨便的把文章結集起來。很多是把能賣錢的名字的文章結集,即是說整個讀書的形態都是以消費主導,報紙、雜誌是這樣,書自然不會例外。香港是一個高度集中的消費社會,市場太小,很難對香港出版界有甚麼期待。

讀:以前的香港較好嗎?

梁:以前知識和出版的權力是少數人擁有的。這是個悖論吧――如果要推廣知識和出版,又變成以市場為導向。可否中間落墨呢?當年出一本書是一件大事,這跟人類社會發展關係很大。

讀:書本流通了,內容卻變得不夠精細。

梁:主要是消費的問題吧,商人不關心你買了書後是否真的看,以及看到甚麼東西。以前出書的人都希望文以載道,表達自己的意見;現在的出版社可能早就做好計劃,要出多少本書,寫些甚麼,這跟唱片界是一樣的。因為簽了某個歌星,所以就要寫首歌,無論如何都要唱……這是最大的問題。各種行業因此出現,寫書評、辦書展,以書為名,其實是賣書為實。

讀:你怎樣抗拒這種消費式看書的潮流?

梁:不用抗拒的,暫時亦無可能改變的。以消費為重心,大家就是要賺錢,就是資本的壟斷,出版商就是資本家,不斷吞併其他出版商。書本的生產固然重要,更重要的是流通。若然壟斷了流通,就是壟斷書本和知識,這是經濟學。就像美國電影,它的生產當然厲害,有規模效應,不斷收購合併,就壟斷了流通的渠道,分銷批發一條龍。網上一click就賣到書了,對消費者固然方便,但壟斷所產生的是一隻怪獸。美國產品雄霸世界,就是因為壟斷生產鏈。

讀:可是人是有口味的,若你在被迫接受產品前已培養出自己的興趣,那麼壟斷也沒有用吧?

梁:人太忙了,沒有時間選擇,去形成一個生活習慣需要太多時間。很多人只會想怎麼賺多點錢,然後又要花得有價值,現在書本還可以自己朗讀出來給你聽,這樣閱讀的抽離效能就消失了。看童話故事,書本都直接做出來給你看,人就沒了想像力,或是想像力受到很大限制。

讀:你小時怎樣訓練自己的想像力?

梁:閱讀跟想像、沉思有很大的關係,閱讀可以把知識昇華, 啟發智慧。但是閱讀市場化了, 書本不停地生產,就會愈來愈差。

閱讀如旅程

讀:你有一些書啟發你的經歷可以分享嗎?

梁:這樣說經歷沒有意思的。書本無時無刻的啟發人,就像一個旅程,你看到某處了、看兩本書、三本書、四本書,中間的過程是不能替代的,這就是閱讀最吸引人的地方,你要不斷放時間進去探索,看得愈多,得着愈多。看第十一本書,比看第十本書所得的更多,是一個累積,不是線性關係的,永遠不知道會增加多少。

讀:反過來說也可能沒有得着吧?

梁:你看得多,會挑走你認為不用看的書吧。除非你是被命令要看那些書吧,為了考試、做功課,那根本就不是讀書。

讀:你有試過中途不看某本書嗎?

梁:當然有了,經常有,有些書說得很誇張,看到中途覺得不外如是。

讀:中國大陸出版的書?

梁:也不是。好像尼采的書吧,名大於實。可能在那個年代有時代意義,但今天已經過去了。尼采的貢獻在於對德國傳統思辯哲學的顛覆,那時很有意思;但我們不再是那個年代了,感覺不到那種顛覆性的淋漓盡致,因為一定要對應之前的德國思辯哲學,才會感覺到這種張力。

讀:那辦個讀書會,例如由康德開始看起,不就感覺到嗎?

梁:也未必需要這樣,懂不懂康德也不是太重要,名著不過是人家推崇才是名著,你不想看就算了。書海浩瀚,很難說那一本最好,有多少本書像《聖經》那樣?好像我覺得《共產黨宣言》好看,其他人可能不想看。當然我們有一些準則,在一堆書中有一本算是特別好的。

但閱讀是一個獨特、不可替代的過程,我的經驗跟你的不同,書評人寫得天花龍鳳,其實跟我沒有關係,除非你是一個很容易受人影響的人。而且太多書評,很容易令人懶惰,把人家說書的頭尾加起來就以為是那本書,這是永遠都會存在的現象,這行太興盛了,很難避免。書評只是人家的經驗,有些人貪快,就當成是書本的內容。好像看電影,把預告當成是整套電影,或我們小時候看過「戲橋」就看完了。當然若是不值得看的戲就沒所謂。所以閱讀是一個互動的過程,不可能由其他過程代替,或許這就是閱讀歷久不衰的原因,每次都不一樣。每一個人讀一首詩的感覺都不同,詩評人寫評論可能啟發到你,但他不能代替你閱讀的過程。

「生命有沒有意義?」

讀:你年輕時跟現在讀書的感覺有甚麼分別呢?

梁:第一,人老了就比較保守吧,這是一定的,體力下降必然是局限。不過老了經驗也多了,保守的原因就是經驗多了。

第二,對於閱讀,年老了可能是多點金錢買書吧!雖然未必有時間看了,不過不再需要為讀而讀,像我小時候做功課要讀某種文體那樣。以前讀《資本論》要上課一起讀,現在自己讀也可以。第三,累積知識愈多,也愈快明白當中內容。閱讀的沉澱增加了,就讀得更易。知識有如流動的河水,把人類的想像力、思辯力全都加起來的內容,只是像一塊硬冰,放不進腦內,必須要把冰融掉,融會進我們自身內,才是有用的。現在我不用再為讀而讀,就算被迫要讀也是看立法會文件吧!那些是真的要做的工作,當然以往所讀過的書對閱讀那些文件是有幫助的,文件那麼枯燥,平時的閱讀讓我能讀過去。

閱讀就是一種特別的思辯,對象就是那本書,跟它相處,比漫無目的亂想事情更豐富。閱讀也是一種美感,是一種審美觀。現代的教育根本沒有培養人的美感功能,人自然不願意看書了。學生被迫要看一本書,怎會培養出自己的審美觀呢?他們就像受奴役,被異化。老師自己也沒有時間,不看書只看雜誌,只拿着教科書來上課,但叫學生要閱讀,這樣沒有意思。現在的問題是沒有了一群有心的知識分子,這是人類社會到我們這個時代,尤其是經過後現代主義洗禮後,必然消失的東西。後現代主義就是甚麼都被解構了,無所為無所不為,人還有甚麼動力呢?後現代主義本來想是解釋這個社會不合理,但結果卻變成這個社會甚麼都很合理。

讀:因為後現代主義者沒有一樣從根本相信的理念。

梁:閱讀本身從寫作開始,到閱讀到再寫作再創造,其實閱讀是一個再創造的過程,讀的時候你去再創造自己的感想。

讀:即是你想說現在的教師沒有經過再創造的過程?

梁:因為後現代主義就是甚麼都是對的,那即是甚麼都是錯的,這真是一個奇怪的辯證法。既然世界就是這樣無謂了,我們忍受就好了,甚麼都不用做。既然都沒有出路了,連進地獄都無門了,那還有甚麼有所謂呢?就留在世間這個地獄吧。從文化上而言,後現代主義的出現本來是希望解放人類的思想,走出規限,但這種解放其實是假的。後現代主義的特質就是甚麼都反省,偏偏不去反省自己,根本喪失了人類在現代主義產生前最重要的命題――「生命是甚麼?」如果後現代主義者的思辯不是從這個命題開始,甚麼都無所謂,那就無話可說了。你看所有後現代主義者都是固定在制度之中,既然世界是荒謬的,人生有甚麼意義呢?不如就對自己好一點吧!沒有過去,也沒有未來,所有後現代主義者都是這樣,他們全都融入社會的體制中,結果就是賺多點錢,只縱情自己喜歡的事。

讀:有不少都是大學裏的教授,繼續發表思想。

梁:當然是,其實這是過分了。好像卡繆這個人,他都有思辯的過程,就是這個世界很荒謬,於是我就鄙視這個世界,全然放棄;但後現代主義者的想法是,這個世界很荒謬,可是我自己還是要過得好一點,因為他們不鄙視自己。我十多年前已經這樣說了,人人都覺得世界荒謬,不去管他人只顧自己,對自己好點、喝好點的酒、買部iPhone 5,後現代主義者很享受這些事情。當他們去解構這個社會時的確很銳利,但他們沒有同時揭露自己的弱點,於是就像站在浮沙一樣。

讀:因此看書要不只從自己出發,要有一個終極目的。

梁:還是要回到人類社會的根本問題,就是「生命有沒有意義?」這樣你就會嘗試找方法為生命找意義,去看書也好甚麼也好。後現代主義者說生命沒有意義,未來沒有意義,今生的事最重要,就等於黑巫術一樣。黑巫術是甚麼?黑巫術跟宗教的分別是,黑巫術讓你今生今世天下無敵,上天下地,魔鬼甚麼都給你,其實就是《浮士德》的故事,後現代主義就是這樣。所以歌德非常厲害,一看就能看出人類的劣根性在何處,無論怎樣包裝後現代主義,根本都是一樣。後現代主義的出現,當然是現代主義的失敗,覺得人相信這麼多主義有甚麼意思呢?世間所有事情都是欺騙你的。

人與人之間的關係

讀:近年來又有「後──後現代意義」,反對這種虛無的想法,認為人類社會最重要的還是現代社會出現前人與人之間緊密的關係,你又怎麼看?

梁:這個是正確的,人與人之間關係很重要。馬克思寫這麼多事情,其實都是說這個,這是世界的核心,人類社會是有組織的。當然推而廣之是人與自然的關係,但若人們解決不了人與人之間的關係,談不了人與自然的關係。若一個人會殺人,又怎會對自然好一點?對人好一點,就會對自然好。其實甚麼都商品化之後,這個世界真的很煩悶。你看中國大陸的一些消費節目,去旅行那些,說是欣賞大自然,其實比現實更抽離,是社會與自然疏離的現象。

你不用去愛護大自然,只要在電視機看着大自然就可以了,真是很可笑。

讀:極端點想,製作書本也是破壞大自然,難道就不製作、不看書?

梁:對,有人這樣做,但不靠書又可以怎樣呢?書不是必然要存在的東西,如果你找到一個方法能代替書的,那當然好了,否則談來都沒有意義。人類社會出現過說書人,靠人說故事,但所謂「言之不文,行之不遠」,不用文字去記錄是不行的。你也可以廢除戲劇、電影,那又怎樣?我沒有興趣探討這些思想。就好像有人說,我們不要釣魚台了,把它讓給雀鳥吧,這真是浪費氣力,不用反駁了。你又不去做,對保釣看不過眼就胡說八道,有意思嗎?再者,在日本人控制之下,這個想法真的可行嗎?說了要能做出來的才有用。

讀:因此要借書本抽離地去認識世界,但不要真正抽離於這個世界?

梁:「書」本身是指一個記錄,一個表達的方式,它永遠都會存在,不叫做書了,叫做任何的出版物、廣傳的物品都是一樣。你寫了一首詩不公布,那就不是出版物,沒有意義。所以人與書的關係,就像人與人的關係。世界曾經試過有黑暗時代,不准有書,不准讀希臘哲學,古代中國也禁書,現時也是。人與書的關係就像人與人的權力關係,誰有權去決定哪些書要印、哪些書要賣、哪些書要看。馬克思在《資本論》的第一章就說出這個問題,人類社會人與人的關係,變成商品與商品的關係,書就變成無意義了。

讀:會禁書的政權就當然是不好的東西。

梁:對。這個世界一定有禁忌,看廣泛到甚麼程度,弔詭的是一旦出現了禁忌, 就可能擴大下去。禁忌是人類社會的一個象徵, 禁忌的事情本來就會發生,禁忌愈少當然愈好,審查愈來愈少,可以傳播的東西愈多。

(《讀書好》按:長毛在訪問中指他不會為他人推介書籍,他認為沒有意義,他有太多書要說,但都僅僅是個人的經歷。他認為如文中所言,人有權利並且應該自己選擇看甚麼書。長毛建議,應從閱讀的旅程中找到自己喜歡的書,找到生命的意義。)

原文刊於2012年12號《讀書好

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