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佔領中環對談系列:呼喚中年人的良知

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五十七歲的「長毛」梁國雄,抗爭數十年,入獄多次。公民抗命猶如他畢生事業,然而他知道,自己再聲嘶力竭有時也是徒勞,並自認已被標籤成「呢條友一向都黐線唔使理佢」。今次學者戴耀廷提出堵路,如暮鼓晨鐘,敲醒了不少像戴耀廷一樣溫和的人的心。長毛認為,單是這一點已功德無量。

四十八歲的戴耀廷,法律學者,擁Associate Professor名銜,然而沒像山西政協馬大狀般看不起長毛。與其說是兩人對談,不如說是長毛自白。八成時間,長毛大抒己見,戴耐心聆聽。長毛大談對群眾運動、歐美革命史看法,但穿過口水花和長毛那對通紅的眼睛,你看得出,長毛對戴耀廷有一種尊重。

有網友形容,長毛是「來來曱甴屋」,有能耐把政界蛇蟲鼠蟻引出洞,像元秋姐、淨心妹、山西政協等奇人,皆被長毛氣得七孔生煙。然而長毛跟戴耀廷對話,卻能求同存異,縱使兩人對民情政治形勢判斷有異,卻不減長毛和戴耀廷的識英雄重英雄。長毛說﹕「老實講我牽頭(堵路)就無人理,你牽頭就有人理。至少令一些和戴生一樣背景的人想一想,點解佢諗過做,我自己無呢?」

訪問約在長毛立法會辦公室進行。戴耀廷如常一分鐘也沒遲到,我們擠進長毛那貼滿哲古華拉,塞滿政治書的房間。長毛呢?助手說他行開了。我們催他,他五分鐘後趕到,甫坐下,知道沒人陪他抽煙有點失望,一包長城牌香煙就被冷落了。戴耀廷笑笑口打開話匣子﹕「我倆早已被報紙隔空對話了一次。」筆者看過友報分別向兩人的訪問,預計兩人會唇槍舌劍。

「連舒舒服服去投票站都唔做,你點期望有一萬人肯出來堵路?」

果然,長毛一來便挑戰戴,表示抓破頭都不知道如何徵集一萬人,亦指堵路者欠民意授權,建議先行五區公投作前哨戰。長毛說,超級區議會議員像何俊仁一旦辭職,便可以啟動全港公投,屆時可告訴選民,若投票未能迫使政府拋出真普選方案,曾經投票的人可以出來堵路。長毛假設,若有一百萬人投票,堵路行動便如有一百萬人授權。

戴卻擔心,若公投投票率低,示威可能變示弱,加上公投只能讓登記選民參加,還有幾百萬不去投票的人,戴也想感染和動員。長毛卻認為,上次投票率低是因為民主黨沒參加,今次若何俊仁出馬便不會重蹈覆轍,長毛反駁﹕「連舒舒服服去投票站都唔做,你點期望有一萬人肯出來堵路?」

二○一○年一場公投,泛民四分五裂,有市民自此對政黨政治生厭,戴說,不少人抗拒政黨領導佔領中環,若以公投開始運動,猶如把兩者聯繫。長毛卻認為,這正好是放下紛爭的時機。長毛指,若何俊仁辭職,便能化解民主黨早年不參加五區公投,在泛民裏衍生的連串恩怨。長毛說﹕「到時何俊仁不是代表民主黨,係代表全香港,他現在做對了,你還罵他以前做錯?毓民也不可以批評他。」但戴耀廷認為,次序應該倒轉﹕公投應在徵召萬人後才舉行。戴覺得,公投要有「主題」,若只提真普選實在太虛無,反而商討日過後得出真普選方案,然後拿給市民公投,討論會更聚焦。

長毛和戴另一分歧,在於長毛覺得今年七一要大力「倒梁」,戴卻認為堵路應集中單一普選議題。長毛指斥,梁振英無誠信,而梁是制度代表,必須透過批評梁來批評制度的腐敗。戴耀廷卻指,花費精力倒梁,可能令北京部署換特首,屆時換上一個民望不錯的新特首,化解了民怨,無助爭取真普選。

討論到這裏,長毛和戴沒有面紅耳赤,反而步向互諒互讓。長毛認為,戴和他是兩種人,但不會令他們互相排斥。長毛分析,今次運動目標是「製造一種對峙狀態,過程裏要令每個香港人思考,從中建立duo power(兩個權力中心),亦即是政府不合法,抗爭運動合法的觀念,香港人的empowerment(賦權)就出現了。」戴同意,兩人亦覺得,佔領地點亦可以討論,除了中環,亦可以考慮維園政總等不同地標。

長毛更向戴笠高帽﹕「戴生做得最好是他出來說『我會搞』,令很多像他的人會想,為何戴生說要做?我自己沒有想過呢?」長毛笑說,自己一天到晚說這個政權不能再跟他客氣了,卻落得被人標籤為「呢條友一向都黐線唔使理佢」,「所以我話公民抗命無人聽,戴生講就有人聽,連戴生都行出來說要做了,是一大進步,我們應該看到這個轉變。」

長毛預計,今次佔領中環成敗關鍵,在於能否凝聚「有頭有面有聲譽」的人出來,他們的「分量」會令市民停一停諗一諗﹕「所謂公共知識分子,不是說他們懂得的東西特別多,而係他們在界別裏有道德力量。如果這些人出來,就好像大笪地賣武﹕『唔買都睇吓啦!』普通人就會覺得,可能社會真係出咗問題。」長毛舉例,八九學運,雖然大學生絕食,還是直到大學教授和共產黨裏的開明派也聲援,才令大家知道這一場運動不只是「年輕人搞事」這麼簡單。長毛呼籲,香港的知識分子是時候要敲問自己良知﹕「香港的知識分子或者專業人士也好,今次不出來其實就等於放棄了他的責任。」

長毛自己多次公民抗命,案底纍纍,卻明白一般市民對公民抗命的疑慮。長毛半認真問戴耀廷,如果犯了法,大學會否有藉口開除他的教席?戴猶豫半响,聳聳肩說﹕「可能會嘅……」戴卻認為,公民抗命的意義不只在於測試政府警方和法院,究竟到時會站在公義還是不義那邊,抗爭點亦能延伸至工作間﹕「大學憑什麼不讓我教書呢?我做的只是去爭取民主,是基本法賦予的,(開除我)是你不公義。」

「由有德行的人做犧牲開始呢,係會令(市民大眾)的良知走出嚟……」

長毛亦認同,雖然公民抗命要付代價,然而在香港,代價不是不能承受,呼籲大家要珍惜僅有的抗爭空間﹕「共產黨過去十年未能夠摧殘香港人一些朦朧的共識,就係新聞要透明,要有法治,如果你在一些專制社會就不用公民抗命了,拘捕你,打靶,殺咗啦。」戴呼應﹕「一開口講已經無咗(被消失)」。長毛分析,香港是個「半開放社會」,至少法院有程序公義,佔領中環最多會被判坐牢,這個,長毛願意付出。

談到這裏,兩個中年男人似乎產生了化學作用,雖然沒人點煙,空氣中似乎飄浮着一點「男人的浪漫」。長毛感嘆,或許今次應該讓中年人上前線﹕「如果能夠令我哋這一代四十至六十歲的香港人,為香港做一些事,我覺得值得有餘。老實說,在這個年代,我地唔做邊個去做呢?你靠年輕人,老實講衝勁就有,無經驗,好火,如果要搞一個和平抗命運動一定係成熟的人搞。即係他們知道what’s life(什麼是人生)他們知道為何要坐監,因為這個人有mission(使命)才做這樣嘢。」長毛主理的社民連深受年輕人歡迎,近日相繼有年輕成員因抗爭被捕,毛哥一席「中年人有責」的話,惹人深思。

戴亦同意,形容他自己心中「佔領中環」氣氛嚴肅,像當年律師在中環的反釋法黑袍遊行,慢慢的,和平而非暴力﹕「成個mood是這樣的。」另外,戴耀廷建議堵路者必須自首,才能製造道德感染力。長毛同意﹕「由有德行的人做犧牲開始呢,係會令(市民大眾)的良知走出嚟……如果班頭頭出來承擔責任,就係整個運動的push(推動力),讓大家看到這班人不是玩,寧願付出都去。」

至於堵路結果會和平勝利,還是以失敗甚至流血告終,長毛認為不能擔心太多,更指不能因怕失敗而放棄爭取。他感慨說﹕「我哋失敗都好啦,至少舊的一班政治領袖不辱使命了。即使我也犧牲了,就算坐牢也好,怎樣也好,就到下一代的年輕人爭取了。如果我們這一代人繼續蹉跎,你如何對得住啲子孫?」戴和議﹕「至少向我們自己交代了。」

「和平理性非暴力不是防止暴力的出現,是防止我們使用暴力,令對方的暴力出咗嚟嘛」

之前長毛接受友報訪問,談到「和理非非」(和平理性非暴力非粗口),報道中他似乎諷刺有政治領袖太執著於「和理非非」。但長毛卻向我們澄清,他並不是支持暴力抗爭,他的立場是,不能害怕對方使用暴力,但自己不用暴力,是一種抗爭手段,目的在引誘對方潛藏暴力出來。這點和戴耀廷一脈相承。

長毛﹕和平理性非暴力不是防止暴力的出現,是防止我們使用暴力,令對方的暴力出咗嚟嘛。

戴﹕其實係引佢嘅暴力出嚟……

長毛﹕佢潛在嘅暴力……

戴﹕即係佢如果不醒目的話就會使用暴 力,會變成更大的問題……

長毛﹕若佢裏面真係有改革派覺得唔應該用暴力,(公民抗命)就成功了。

筆者﹕長毛我以為你唔贊成和理非非。

長毛﹕邊有咁嘅事。我意思係話,大家唔好咁天真,你以為用和理非非,這個世界就會非暴力?你用和理非非只不過令到你自己唔好濫用暴力,而令到佢哋唔想出現的暴力都出現埋。我哋唔係要死人,我哋係要令到大家唔好怕暴力,第一唔好使用無必要的暴力,第二不要怕人地加諸於我地身上的暴力。

不過,書生戴耀廷對於「非暴力」的堅持,始終比街頭戰士長毛來得門檻更高。戴問長毛,只靠誓言書的道德力量,能否阻止群眾裏有暴力?長毛認為,除了苦口婆心勸導外別無他法,若部分群眾選擇暴力,只能分裂出來,卻沒法杜絕。長毛說得有點玄﹕「人的本性怎會是暴力的?問題是民眾受得太多潛在嘅暴力,釋放出來若沒節制,就變成暴力了。」兩人同感嘆,像甘地或馬丁路德金等堅持和平抗爭的人物,最終都命喪暴力之下,不無諷刺。

「我希望過去政治分割的形勢,會因為這場新政治運動能得到洗刷,畢竟群眾力量要比政黨增長更重要」

話題一轉,談到今年七一。長毛認同戴見解,若民眾急於今年七一堵路,「必然失敗」。但長毛卻比較寬容,認為若民怨升溫,要阻也阻不來。長毛作為永遠的革命者,較能接受妄進而失敗。他指,除非所有抗爭者被捉或被殺,否則民眾運動不會停止,失敗只會帶來轉折,而且可從失敗中學習。但戴耀廷較重視小心計劃,務求一擊即中,戴希望公民抗命能聚焦而從長計議,擔心妄動會分散力量。

討論近尾聲,長毛總結,縱使雙方意見分歧,今次會面有意義,因為覺得戴耀廷作為「非政治人」都挺身而出,從政者應該「慚愧」。長毛更形容,「佔領中環有得做」,而且觀乎現在梁振英民望低落,加上普選時間表逼近,公民抗命時機「刻不容緩」,但他覺得關鍵還要看﹕泛民內部能否放下分歧,民間社會能否減少對政黨存有戒心。

長毛形容,即使民間社會不信任政黨,但事實是政黨始終存在,「做大事的人必須要處理呢啲嘢」﹕「如果政黨本身唔想做(佔領中環),無人逼到他們做,但如果政黨想做,那班不想要政黨(參與)的人就要正視這個現實。我最怕是政黨變成拖後腿的石頭,他不同你行前,又拖着你。」戴耀廷則說,和長毛一席話後,對泛民內部矛盾再有理解,並知道要化解不容易。

但長毛的樂觀小宇宙又作祟,他說,即使何俊仁不辭職啟動公投,也相信民眾運動有可能扭轉現時政黨政治死局﹕「從群眾帶領下,會產生一股新動力。我希望過去政治分割的形勢,會因為這場新政治運動能得到洗刷,畢竟群眾力量要比政黨增長更重要。」長毛又指,泛民要理解,現在政治已超越議會。不少年輕人對議會不存寄望﹕「班後生仔覺得,個社會倒退咗啦,我就嚟死啦,你(從政者)做多啲嘢啦,醒吓向前行啦!」

二○○四年,長毛贏出第一次立法會選舉,筆者當時跟隨他到新界謝票。還記得長毛一出現,師奶阿叔學生哥都歡呼雀躍。轉眼近十年,長毛經歷幾屆選舉,雖無銀彈宣傳依然保持高票當選。長毛分析,自己支持度來自三種人﹕窮人、有正義感的人、追求公義的人。此時,戴耀廷調皮小聲地說﹕「我都係投你。」長毛一怔,沒說什麼,一種男人與男人之間的惺惺相惜,盡在不言中。

文 譚蕙芸
圖 盧翊銘
編輯 梁詠璋

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