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佔領中環對談系列︰歷史變革一念之間

(圖片來源:明報)

(圖片來源:明報)

陳健民︰我悲觀,所以更加要做

陳健民一直相信,中港溝通是重要的。作為社會學副教授,他近年穿梭中港,研究內地公民社會,似乎較能從羅湖橋另一邊回望兩地關係。他在中大的辦公室也中門大開,接待不少內地來港「收風」的學者。兩年前,他和戴耀廷等學者,更隨郝鐵川等中聯辦人士到北京與饒戈平會面。

陳健民訪問裏一些說話,驟耳聽來也有點「建制味」——說到香港現狀,他會爆出一句﹕「我常跑內地,不能否認建制派說得對,大陸進展得很快,香港原地踏步……」;說到兩年前政改方案,他覺得民主黨談判和妥協沒錯,只是向市民解說得不夠好;談到議員辭職發動公投,他有保留;談到拉布,他認為剪布也不無道理。陳健民承認,數年前參與普選聯後,不少人覺得他「溫和」而「保守」。

一直信奉中港對話,不乏溝通渠道,但今次爭取2017特首普選,陳健民搖身一變,忽然來個抗爭style,支持戴耀廷的「佔領中環」。支持,不是因為看到勝算。支持,反而是因為機會渺茫。近來關於普選的風聲「很緊」,內地大肆宣揚只有「愛國愛港」人士才合資格做特首,陳健民也看到這條普選路上烏雲密佈,但他仍抱起皮球,與戴耀廷一起落場。講到底,爭取普選和電視宣傳片一樣,打波先落雨,還是要一鼓作氣落場拼過,因為凡事唔係絕對,唔打就一定輸。陳健民形容﹕「就係因為我覺得好悲觀,更加要走呢一步……歷史好難講,有時候就是一念之間,現在是習近平,歷史已逼到去一個位置……你唔改個體制,香港冇啦。」

兩個書生,落場打波,狀態似乎麻麻。戴耀廷吃了學生煮的雞髀菇,早陣子痛風,撐「痛腳」用拐杖才能走路。陳健民揶揄他﹕「身子咁弱,如何佔領中環呀?」戴不服輸﹕「食藥就無事,擔張都可以坐係中環。」53歲的陳健民;48歲的戴耀廷,兩個加埋剛好101歲,相識已十年。兩人回憶,在「民主發展網絡」結識,大家研究範圍似,政治立場近,分外投契。但陳健民今次看報紙才知道有佔領方案,還是嚇了一跳。「戴耀廷一向溫和到極,估唔到會提出咁衝擊性的方案,超越我想像。」

來到這裏,已沒中間位可以走

但靜下來,陳健民又能明白老友心態。所謂此一時彼一時。2004年人大釋法說明,07、08無普選,那時在現實環境下,爭取到進步空間,拿了中間方案,還可以說過去。但今日,2017是終極,陳說﹕「來到這裏,已沒中間位可以走,我心裏的底線就在這裏。」陳亦披露,當年同意跟中央談判,是希望可開拓泛民跟內地互動渠道,但事後回望,好夢成空。

令他最焦急是,社會氣氛急劇變差。陳健民說,以前特區政府最多是親疏有別,現在卻是敵我矛盾,梁振英得罪所有政治伙伴,不止「無朋友」,還發動力量「跟你拼過」。他形容,董建華處理民怨的方法是不理睬你,曾蔭權就耍公關手段,例如從教堂出來含住一泡眼淚,現在梁振英時代更惡劣﹕竟出現「關你嘟事」和「fxxking chinese」等力量,社會愈見撕裂,身邊的中產朋友紛紛表示「煩厭」,說要移民。

在大學教書,看到年輕人愈來愈激進,陳卻認為可以理解,歸根究柢因為香港政制裹足不前,如石頭般阻礙社會其他發展,他形容,這十年香港社會不斷「空轉」,政黨之間只有一個爭拗點,就是誰是民主的代表,但其他深層次問題則擱在一旁﹕「我社會係負了年輕人,這十幾年沒好好就經濟教育問題做些事,只靠地產金融,創造不了機會給他們。」陳多次警告,若今次普選揭盅是「假」,將會是社會崩潰前的最後一根稻草﹕「唔盡快讓香港有真普選,香港會好危險,遲早有一次動亂。」

陳健民補充,香港的「畸型半民主制度」,衍生了一些畸型做法。在真正民主社會,拉布由於浪費公帑,是可以剪布;另外,若有議員辭職而令全地區補選(例如超級區議員)亦有其不合理處。但關鍵是大制度不義,消滅了反對派合理抗爭手段,拉布和公投變成「大邪惡下的小邪惡」,做學者也不好反對。

不能再想像還有什麼人可以救港

陳續說,香港人要清醒,三屆特首也無法搞好香港,證明制度出問題﹕「換了這麼多人,不能再想像還有什麼人可以救香港,唔通仲有個著底褲外面超人飛埋救我咩?」所以港人要自救,原來溫和的他也要審時度勢,調整策略﹕「對抗有時,對話有時嘛。」陳健民活用聖經金句解釋。

陳健民看不到底褲超人,卻接見過不少中間人。自○三七一後,每月有三幾個從內地不同學府機構來港的學者或研究員,敲陳健民的門,想了解港情。戴耀廷也見過不少這些中間人,但仍反問好友﹕「這些中間人不是傻仔,為何看不到香港有制度問題?」陳解釋,其實最早一批中間人,的確了解不多。陳健民說,內地學者對香港經濟有基礎了解,但早年他們對香港政治和社會的掌握,「近乎一片空白」。還是經十年「教育」,雙方才可能對話。

但陳健民形容,中間人不大理會港人對自由民主人權的追求,唯一聽得入耳是「管治」,於是他就以此游說﹕「我告訴他們,你不行民主,無法管治香港,他們擔心香港會亂。」但話說過,中間人始終對泛民可能成為特首有戒心,陳健民舉例﹕「在藏獨、疆獨、台獨、英美圍堵中國這些議題,他會問,一個泛民特首能否和中央站在同一陣線?假設你保安局收集到英美資料,泛民特首會否呈上中央呢?」

沒法保證泛民會輸

戴耀廷反駁,中央不必太擔心,因為港人性格實際,選特首會考慮特首和北京關係,故最後選出的特首,很可能是建制派。但陳健民卻不同意,形容沒法保證泛民會輸﹕「就算2017年泛民唔贏,咁2022呢?風險存在,暫時看不到那一個泛民能令他安心。」陳分析,民主黨和支聯會千絲萬縷,公民黨搞過公投,而公投對中央是禁忌。陳披露,兩年前的公投刺中中央神經,據他了解,連胡錦濤也不滿,因為公投令中央聯想到台獨,才出現建制派忽然「冷處理」那次補選。

陰霾不止於此。兩人同意,近日從各方「信號」顯示,2017年真普選機會渺茫。陳健民有其觀察,他指出,若普選在即,財團必聞風先動,定會撥款成立政團,摩拳擦掌培育未來特首,然而現在財團懶懶閒。筆者反問,有評論員說「李慧」是建制派培育的未來特首?陳健民笑反問﹕「唔好嚇我呀!」

第二個消極信號更明顯。多名北京官員均明示暗示希望在特首候選人上有篩選。俞正聲近日說﹕「愛國愛港力量」才能在港長期執政,陳健民亦說﹕「我長時間收到信息係,北京希望只有較少候選人,如3到4個。」戴耀廷重申,這點不能退讓,因普選的國際標準,是不可以有不合理的提名限制。兩人均表示,若中央擔心選出激進特首,可參考法國兩輪投票制,確保當選者合乎「主流民意」,但兩人卻嘆道,這意見提了多年,沒被採納。

這陣子習近平新上場,普選風聲又緊,陳健民卻在波譎雲詭之際,認同戴耀廷的「佔領中環」方案。筆者奇怪,對溫和的陳健民來說,堵路不太激嗎?

陳健民妙語連珠,說他經常北上研究,發現堵路在內地普遍﹕「習慣晒啦!日日都有,我親眼見到好多次。」他認為,今次創新不在「堵路」,而是在於堵路者包括中產和專業人士。陳說,中央一直看重香港中產和專業人士的「穩定力量」,殊不知上次選委選舉泛民大勝,「上面其實好震動」。故此,今次堵路若有中產和專業人士參加,破壞力可媲美「炸彈」。

令他知道再hea我們是不行

戴耀廷補充,不是想炸對手,只是想施壓﹕「希望這方法,令他進入談判,知道再hea(敷衍)我們是不行。」陳健民和議﹕「我們現在去炸,是讓他們知道我們多重視這事。」筆者追問﹕中央會否真的向公民抗命讓步?陳健民沉默半,若有所思說,正因為沒把握才孤注一擲﹕「如果我很樂觀,就不需做這步。就是我已經很悲觀,覺得不推,他不會去想(政改)。」

沒信心卻押注,不是因為陳健民天真,而是他研究政治多年,感嘆歷史走向,有時是偶然。他以台灣民主化為例,指1986年蔣經國向美國記者宣布「解嚴」,當時英文翻譯馬英九在蔣身邊,當場嚇呆,馬近年透露,當時感覺像「觸電」,知道歷史在那刻改寫﹕「歷史好難講,當年蔣經國拍那一下桌子,隔離的馬英九都呆了,意思是,這些事有時係一念,現在就是習近平,歷史已逼到這個位置,你還是否想香港亂?你不想香港亂的話就要改個體制,有時候就是一念之差。」

抗爭講火候 勝者不全取

筆者愕然,歷史發展是偶然?陳健民修正,所謂「一念之間」可以營造有利環境,增加勝算。陳健民強調,香港不是「主權國」,對手是北京政權,爭取要格外小心﹕「一方面要增加社會壓力,令他覺得不改革要付出很大代價;但另一方面,也要令他覺得改革風險不是太高,要調節這兩事才最難。」陳引用2003年50萬人上街為例,當時民怨夠強,但北京礙於缺乏安全感,2004年仍釋法阻止07、08雙普選,所以抗爭要講火候,太弱煮不起,太猛也壞事。

陳形容,現在不是搞革命﹕「革命好容易,閉上眼就衝,我們的難處是要令他覺得,改革風險不是高到一個地步,令他要亡黨。」戴耀廷同意,提醒泛民不能勝者全取﹕「有些人認為,你拿到個核彈,何不炸死共產黨?但如果你提出一些東西,建制派覺得一定輸,他會同你死過。但若你留一條路給他,他有可能跟你妥協。」

話題轉入實質操作,陳健民對「癱瘓交通」有疑慮,擔心影響緊急救援。陳健民八十年代曾參與爭取建東區醫院,當年一名腳傷患者,就是因英皇道交通擠塞失救而死。這故事提醒他,佔領中環要留一條車路。戴耀廷認為只要事先張揚堵塞路段,確保交通有繞道已可,戴還關注﹕「運動還需要有一種影像,個影像好緊要。」筆者提出,反國教期間有白車駛出,人群如紅海般分開,但陳健民似乎覺得不夠保險。

焦點不在癱瘓交通 在道德感染

陳解釋,運動焦點不應在「癱瘓交通」,而在道德感染力。陳健民認為,中產和專業人士一旦留案底,代價之高,才是感動市民的力量。他解釋,教授可能會被大學開除,被沒收退休金,律師亦可能無法執業,「唔係玩玩」。戴耀廷卻認為,專業團體和大學若開除參加者,是機構的不義。

陳健民自己呢?早前戴耀廷指他適合做佔領中環領袖,陳說﹕「我對這件事比較正面,覺得有意義有價值。但需要長時間令市民明白為何要做,香港已很危急,不政治改革,香港沒希望;第二,要明白這個行動的道德價值,這班人不是破壞,是犧牲自己喚醒大家。」陳健民又笑說﹕「個女咁細個,爸爸無份工點算?」他亦認真說,擔心自己「普選聯」色彩太重,部分人會抗拒,反而推舉低調多年的戴耀廷,還笑說戴沒有什麼「政治牙齒印」,像「處子般純潔」。戴耀廷漲紅臉,苦惱說要回家跟老婆討論。似乎,這條「救港超人」底褲,被互相推讓。

訪問結束,戴耀廷開車,送我們到車站,車上陳健民說了個故事。話說未做學者前,他做了4年社工,曾協助一批受街市清拆影響的小販。小販不滿賠償,在街非法擺賣「博拉」。在警署落案時,幾個大嬸小販喊頭暈,掏出一早預備的白花油塗抹,整個警署瀰漫藥油味,警員受不了,最終沒控告小販,還把小販推去第二個部門,小販最後成功爭取賠償。原來,陳健民年輕時已見識「公民抗命」的威力,怪不得今日肯拍心口上。我們笑說,今次佔領中環,或可考慮把「藥油」列為最具殺傷力武器之一。

文 譚蕙芸
圖 林俊源
協力 陳嘉文
編輯 馮少榮

轉載自《明報》

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