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獅子山下 Hong Kong, 政論縱橫 Politics & Philosophy

佔領中環對談系列:寧可香港死 也不放生你

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如果說國情,梁文道有一定掌握。香港出生,台灣長大,回港接受大學教育,近年事業開拓到大江南北,一年有六個月時間在內地。他的時評集《常識》,談奧運,評川震,論食物安全,全國賣四十萬本,創下非文學書銷售傳奇。內地學生談起梁文道,雙眼閃出星星,形容他不只是香港作家,還是大中華公共知識分子,觀點中立夠說服力。

梁文道會說「內地話」,不只是普通話夠流利,而是一種世界觀,一種思考方式,令內地讀者心悅誠服。早前,國民教育家長關注組在銅鑼灣誠品搞讀書會,梁文道任嘉賓,吸引一批內地「梁粉」(梁文道粉絲)到場,美少女以普通話問:「如果愛國教育是洗腦,我們從小接受的是次等教育,我們變白癡嗎?」來勢洶洶的質問,綽號「道長」的梁氣定神閒以個人經歷,配以小故事,答得不亢不卑。沒有妥協原則,聽的人也受落。

國情通梁文道今次遇上佔領中環倡議人戴耀廷。道長說,一九八九年後,中共已化身一種「權貴資本主義」,利慾熏心令他沒動機政改。至於香港,他最多只會讓你試行一種將來內地也行得通的「中國特色普選」,就是先篩選的普選。道長皺起他那標誌式眉頭說:「佔中這件事,他真正擔心的是內地人會效法……香港愈來愈衰,對他來說,也不及讓你有真普選令他害怕。」

上周《人民日報》海外版「持平地」報道香港泛民對普選意見,連佔中亦有介紹。戴耀廷也覺得報道友善得令他奇怪。道長解畫指香港傳媒過度閱讀了,今次不過是一場意外,估計個別編採人員同情香港情况,試打擦邊球。觀乎中午報道被刪,就知道不是反映中央態度轉變。相反,狠批佔中的《環球時報》才反映中央路線:「《環球時報》才是中國第一黨報,其編委來自中國國際關係研究所,即國安背景」。

兩人談道,一九八○年代簽署《中英聯合聲明》,正值中共政權六十來最開放時期,或許草擬期間的確想讓香港有真普選。那時想像是用幾十年,把中國與香港的政制接軌。內地有民主,香港的特首普選不過是選個市長罷了。誰也沒想到,六四槍聲一響,政制改革煞停,只進行局部經濟改革。

在二十年經濟發熱,政改缺席的歷史下,道長形容,共產黨在內地有如市場裏的壟斷集團,最關注市場是否夠火紅,生意是否興隆,整個國家如同權貴圈子的「搵食基地」。他們不想國家亡,只因有着數可取。道長形容,這種奇怪的「國家支持的權貴資本主義」,相比東歐和蘇聯,要搞民主化難度更高:「我有錢在手怎樣搞政改?」他更大膽假設,若今天再發生一次六四,「他開槍的理由更大」。

在這個脈絡下,梁說,讓香港真普選阻力強:「佔中他最擔心是,內地人會否效法。他怎樣向十三億人解釋,香港可以普選特首,內地連獨立人大參選人也做不到?」梁說:「香港民主運動會連帶衝擊中國,所以我對香港前景好悲觀,他沒理由放生你。」

有人說,香港是台灣示範單位,讓香港普選,可令台灣對統一放心。梁文道和戴耀廷異口同聲指論調已過時,中共對台灣已誠信破產〔Vic:但願如此,台灣人要清醒才好〕。梁形容,現在倒過來是香港做內地示範單位:「我擔心是他們拿香港做他們的實驗,拿香港做試點,卻試一個在中國行得通的方法。」

梁進一步分析,近來流行「西方花園」批評,指西方民主不適合中國,其實是推崇「富中國特色民主」。學者如Daniel Bell、王紹光、蔣慶、甘陽等近年說的「儒家政治」為一例。梁相信,中國式民主要滿足兩個目的:一,能滿足百姓對民主訴求,解決政權合法性危機;二,亦能滿足利益集團的需要。

道長這樣解釋權貴的想法:「第一,權貴家族有共識,這樣搞下去條船會沉,我們不能讓條船沉,要讓下面的人爽一下,讓他們不要那麼多『嗲』(投訴)。第二,我們幾百家族,不可每次鬥得像薄熙來那次般,要有一個遊戲規則解決分配問題。」道長近來研究古羅馬共和(Roman Republic)歷史,發現其選舉法是平民投票,被選上都是貴族,覺得中共心裏的模式也類似。

梁文道估計,香港未來的普選模式是:「選,大家都有得選,不過我幫你們先揀一些真正『有料到』的人,因為他相信民眾是盲目的。」戴耀廷苦笑反問:「按你分析,香港普選死梗?」梁無奈道:「我覺得係。」

戴耀廷認為,中共必須改革,否則沒有出路。但梁文道卻指,一些客觀事例證明中共改革諸多困難:

一、中國近年人口老化,出生率或高考人數均顯示要放寬一孩政策。然而計劃生育辦公室全國聘五十萬人,政策改變會影響大批人利益,故此改變生育政策只聞樓梯響,「這顯示不能放棄權力的程度到那裏。不要說民主,人口政策也做不了」,梁說。

二、為何曾鈺成沒法入閘特首選舉?梁文道以中共思維解說,全場愕然:「我如何向大家交代,在中國土地上有一個方,它的執政黨不是共產黨?除非民建聯改名(為共產黨)。若你香港可以,內地民主黨派如民盟,不也可以做執政黨?」梁解釋,這反映中共對香港政策,最先考慮是對內地影響。

梁更提出一觀點指近年內地面對反對聲音,不是疏導或回應問題,而是瘋狂打壓,藉以「製造敵人」。他以佔領中環為例,指內地不會真心理解佔中,就先定性佔中為「顛覆香港」「反中亂港」:「你會發覺香港人愈憤怒,他不是安慰、呵護,而是砌你,打死你。於是戴耀廷這些溫和人被他迫到這地步,然後更多溫和的人走出來,他便說,現在香港敵對勢力愈來愈多,我更不會讓你普選。」

戴耀廷認同梁文道一些分析,例如中共會以香港為民主試點,中共亦會先考慮自身利益多於香港。但戴認為,若習近平有心進行政改,會否基於一種共產黨能延續的生存考慮,把佔中視為危中有機,讓香港先試行真普選,作為內地未來政改參考?戴強調,他不是天真到假設中共有良知,只是想像,權貴們也要學習如何在普選下繼續爭取經濟利益。

梁文道對戴耀廷說:「你比我樂觀,我是很悲觀。」梁認為中共政權領導人不是真心考慮共產黨延續,只是追逐短線利益。兩人就此討論:

戴:按你說法,由於泛民會在立法會投反對票,二○一七只能沿用二○一二年選舉方法。

梁:他(中共)就開心。

戴:但這對特區來說是個管治死局,沒出路。

梁:沒錯。

戴:對中央有何益處?

梁:沒益處。

戴:這只是惡性循環,民間挑戰他,他的干預愈多。

梁:問題是哪一樣代價大一點?香港愈來愈衰,對他來說慘一些,還是有真普選他驚一點?當然是真普選他驚,寧願你香港死都不關他的事。

戴:共產黨要否為自己生存找出路?

梁:我不覺得他們認真找出路。掌權者不是要解決問題,只想「條船不要在我這兒沉沒」,只想趕快交棒(模仿送走燙手山芋的手勢),不要做亡朝皇帝。

筆者:寧可香港暴動也不讓你普選?

梁:沒錯,你香港是生是死他不太關心,最關心是對內地的影響。(戴耀廷無奈地搔頭)

有人指,內地富豪資產在香港,弄死香港如揑死生金蛋的雞,那不是香港爭取普選籌碼?梁說他聽過一種陰謀論,叫人不寒而慄:「有什麼更好的方法可以買起香港?香港的市場冧,他便來掃便宜貨」。

戴耀廷嘆口氣問,中共能否明白,有篩選的選舉,香港人根本不能接受?梁文道無奈說,兩制下,中港政治環境落差大,造成今天的困局。梁反問大家:「若今天在內地任何一個地方,例如上海,容許有篩選的普選會如何?(眾人嘩然)嘩,不得了,大家覺得像『解放了』,但香港就是不接受。」

你憑什麼管治我? 佔領中環是道德問題

基於梁文道對大陸政局分析,香港爭取真普選是死路一條。談到中共沒可能放生香港,對話整整一小時陰霾密佈。談及有何出路,卻豁然開朗,答案簡單得出人意表。梁文道支持佔領中環,不是計勝算,而是基於做人的道德決心:「香港已經去到這個地步,就是這麼惡劣,就是衰成這樣,這情况下,做又死唔做又死。每個參加或不參加的人要清楚問自己,我已經被傷害了我的權利,受屈辱多年,我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴?做一些事,honour番你自己。」

梁文道形容,戴耀廷、朱耀明、陳健民這個「佔中三人組」,他各有交情,要數陳健民最稔熟。梁形容,三人是香港最溫和的人,對國情有一定了解,正是中央最應該爭取對話的對象,現今三人也放棄對話,反映時勢惡劣:「這些人也去到(抗爭)這位置,證明真是談夠,你再跟他傾,都是會被他『滾』啫!(哄堂大笑)他不認真,是玩你的,還有什麼好談?」梁說來有點氣。

至於佔中,梁說,回到基本的立場,不是談策略,不是說成果,「現在我們只談一件事,說來大家或會覺得好笑,但我是認真的,就是道德,這是一個moral decision」。眾人靜默。

氣氛凝重起來,梁連珠炮發,說到激動處,高舉的食指輕拍桌面:「民主是什麼?我覺得不是說有民主就會有好特首,而是,我們每人都要問,憑什麼這個政府可以管治我?憑什麼我要讓出權力給他?憑什麼我要交稅給他?憑什麼我要被管治?一個政府要morally justify他管治我的理由。對我來說,民主的意思是,我們每一個人有平等權利,是人權,有權去選擇要不要被管治,在什麼情况下被管治。民主是做人的基本道德題,不民主的制度是不道德的。」戴深表認同。

梁續說:「香港已經去到這個地步,就是這麼惡劣,就是衰成這樣,這情况下,做又死唔做又死。」;戴小聲說,如同自我安慰:「對,寧願試一下。」梁接話:「每個參加或不參加的人要清楚問自己,我已經被傷害了我的權利,受屈辱多年,我用什麼方法去讓自己拿回做人的尊嚴?做一些事,honour番你自己。」

梁文道奉勸香港人,大家做慣醒目仔,是時候放下多年的策略考慮,不要計算work唔work:「梭羅(Thoreau,美國公民抗命第一人)當年不交稅,沒有想過work唔work;甘地和馬丁路德金也沒想過能否成功,只是想,我唔做唔得,就是這麼簡單。」戴同意,指公民抗命本質是道德問題,因為看到制度不公義而反抗,是道德先於策略。筆者記得,戴常掛在口邊,「我不是英雄,只是覺得對的事,就去做。」

筆者反問,如果佔中失敗,會否令大家更失望?在中大修讀哲學的道長以故事說明:「不能理會輸不輸,沒法考慮這些,若你在城門河見到有人遇溺,你在岸上還去計算自己泳術如何,把他救回也返魂乏術?這時候你不能這樣想,你只能想:我是否跳下去,這就是moral question」。

梁文道豪然壯語,戴耀廷不禁取笑:「你比我更道德!」事實上,佔中自從在教堂舉行記招,又談「犧牲」、「感召」,被批評太有宗教味,令沒信仰人士抗拒。

本身是佛教徒的道長認為,宗教色彩不一定是壞事,對公民抗命甚至必要。梁舉例,歷史著名公民抗命均帶有宗教色彩,如曼德拉、甘地、馬丁路德金、昂山素姬。梁解釋,公民抗命對參加者是嚴苛的道德抉擇,需要精神資源支撐。梁指,香港近年社運欠缺這種精神面向,容易浮躁和產生語言暴力。

戴耀廷解釋,宗教對他自己和朱牧是重要的精神支持,故此有這種味道是順理成章,他希望這種色彩不局限個別宗教,是一種「超越性」(transcendence),更自嘲,沒宗教支持,他們一早放棄了:「其實我們三個是傻佬,只以人性考慮,根本不會搞佔領中環。」

梁文道經常北上,談到一個微妙的變化。他形容,約十年前,內地民間對香港民主運動支持度達高峰,那正是六四的十五周年,香港人堅持悼念民運,令內地人深表感動。相反,今日內地民間對香港民主運動支持滑落。關鍵是近年中港民間交惡,如反蝗蟲運動等挑起兩地人仇恨。梁認為十分可惜:「香港民主進程怎樣走,永遠擺脫不了大陸,我們要爭取民主就要爭取朋友。有人說害怕被赤化被統戰,為何我們不倒過來藍化和反統戰內地?若連內地民間也要打倒香港,香港沒民主也沒人同情你。」

梁文道堅信,爭取香港民主,改變中國才是正道。他經常穿梭中港,和內地民間溝通,做的正是這種方法。可是他的行為卻被一些人批評為「港奸」,「抱着大中華主義尾巴不放」。可是,當大家以為他在內地「撈得起」,原來他的內地報刊專欄,也經常要被搬家。道長解釋:「我的溫和,令他們覺得我更危險,好像戴耀廷一樣。」梁說時拍拍戴耀廷的肩膀,戴感同身受地點頭。

文 譚蕙芸
協力 陳嘉文
圖 林俊源
編輯 梁詠璋

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