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佔領中環對談系列: 老竇教仔仔教老竇

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黃之鋒看着戴耀廷,見到去年今日的自己。一介平民,看不過眼社會裏的不公義,不平則鳴,發聲後引起星火卻燎原,驚醒了大眾,燃亮了死氣沉沉的政治困局,繼而被傳媒追捧,平淡生活掀起翻天覆地轉變。去年公民廣場上,黃之鋒為應付排山倒海訪問而失聲,睡眠不足,極速消瘦。今日,戴耀廷也在努力適應鎂光燈生涯,瘦到雙下巴不見了,因缺睡長了一對眼袋。聽到之鋒談及一個社運領袖的「非人生活」,很有共鳴。

二人相同,豈止於此。坊間對兩人評價也似﹕性格跟年齡不符。十六歲的之鋒,在反國教一役,對梁振英伸出的手以鞠躬回應,對拍擡老師余綺華不亢不卑,反映這孩子心智成熟如成年人;同樣,四十八歲的戴耀廷,一個前途大好的大學教授,竟涉足連政治人物也知道九死一生的普選議題,單純為了提升全民民主意識。接觸過戴耀廷的人也形容﹕有沒有成年人這麼天真?

年少老成的之鋒,面對教授一樣「無面畀」,詞鋒銳利批評教授說十八歲以下要「見家長」是家長式思維,漠視學生公民身分;善良如戴教授也不客氣,搬出「兒童權利公約」,指兒童定義包括十八歲以下任何人,例如幼童,設限合乎法律和道德。戴澄清﹕「我沒說過『不准』,而是『不鼓勵』十八歲以下參加公民抗命部分,佔中還有支援工作可做。若十八歲以下學生要參加(公民抗命),至少家長要知情。若家長反對,學生繼續要去,我也阻不了。」

之鋒問,為何佔中的規矩,如十八歲、四十歲才可參加等說法,莫衷一是?又追問為何佔中程序如此複雜,令人混亂?之鋒認為,社運領袖需清楚向群眾溝通。戴解釋,他不想主導運動,希望淡化一種高高在上領袖角色,培養公民主動權。之鋒卻認為,權力下放到底還需要掌舵人﹕「去年反國教,我也很抗拒做領袖。但回看,當歷史給了你這個位置,就要認真做好佢。」戴耀廷其中一個兒子,年紀和之鋒相若。聽到這句話,戴的表情,像一個父親被兒子的話刺痛了一樣。

已是下午茶時間,兩人風塵僕僕到達快餐店。之鋒叫了洋蔥圈凍咖啡;戴沒吃午餐,頻呼「肚餓」,點了漢堡薯條果汁,狼吞虎咽。兩人並肩吃著着,有一句沒一句,偶爾互窒,像對拗氣父子。黃說,佔中熱潮如此下去,估計年底戴會登上雜誌成為「風雲人物」,戴苦笑﹕「未到年底我已經死鰦。」黃又「潤」了戴一句﹕「我覺得戴耀廷慘過我,因為他講錯說話和『中伏』次數比我多。」戴詐傻扮懵,扮向之鋒討教﹕「那你是我的前輩,要向你學習」,還擺出拜師手勢,黃沒提防﹕「大鑊啦,你是否讓記者拍照?」戴保持着拜師姿勢,確定攝記拍下,才得戚地咬他的漢堡。

「社會運動這回事,不是程序1234567,大家覺得好亂,令人不想來參加。陳雲所說『離地中產』,的確有這種感覺。」

熱身過後,之鋒認真地問,一萬人選的普選方案,如何代表全港?戴說,方案最後會以電子公投,讓全港市民投票,拿廣泛授權。黃眼珠一轉,發現電子公投要登記身分證號碼,他未有成人身分證,提高聲線問﹕「呀!我想起一件事,電子公投我無得投票,怎辦?」戴接招,想了一想說,公投可加入十八歲以下組別,讓十一歲或以上擁有兒童身分證者也能參與,分析數據時分別列出。

之鋒坦言,「學民思潮預備大打政改這場仗,就如反國教這樣打」,但看到上周日戴耀廷說,接受由全民「選出」提名委員會,則不贊同。之鋒指,學民傾向全民「變成」提名委員會,一人一票提名特首,他明白可能需要改基本法﹕「我覺得有時未必可以好簡單說,中央給我們什麼plan,就跟住他的line逐個point去打。因為一開始你叫價太細,去到底線,個位幾嚴重纒。」

戴澄清,全民選提委的方案,是市民寄給他的建議,他認為原則上可接受,是「舉例言之」,非「他的方案」,亦非最終方案。因為最終方案須經商討日投票,不是由他說了算。「不能由一個人或政黨壟斷方案的制訂。不能先有方案,才叫大家參與佔中,這樣是上而下。」故此,學民也可以提方案,放在商討日公平競爭,但戴提醒,學民也要秉承民主精神,若選不上,學民也要「認數」。

之鋒再問,為何佔中只談二○一七特首選舉,避談二○二○立會選舉?又問﹕「大家對佔中概念太不同,有人覺得是佔領馬路,有人又說不是佔領馬路,最緊要入獄,究竟係乜?」戴耀廷指,這些問題要由「集體決定」,方法是透過兩次商討日。戴解釋,六月會舉行第一次商討日(DDay1),邀請五百至一千名相關團體人士,以十五人小組形式,討論「佔中要討論什麼問題」,最多人覺重要的問題便處理。第二次商討日DDay2會在DDay1之後幾個月舉行,到時社會已廣泛討論,DDay2再投票解答DDay1得出的問題。故此,佔中「應否爭取立會」、「應否癱瘓交通」等問題會由集體商議。

黃之鋒以為,舉行商討日只為找普選方案,聽到連「佔中是什麼」也要放在商討日研究,忍不住說﹕「社會運動這回事,不是程序1234567,大家覺得好亂,令人不想來參加。陳雲所說『離地中產』,的確有這種感覺。」之鋒去年經歷公民廣場,知道社運工作令人疲於奔命,擔心執行問題﹕「感覺是佔中三人組的戴耀廷,陳健民,朱耀明三個在上面brainstorm好了,交由民間組織去執行,那是什麼平起平坐?」

戴解釋,他不是「為程序而程序」,不是「離地」,是希望落實民主精神,因為爭取民主的過程,正正不能不民主﹕「要知道,跟不同人討論,你會發現你以為的共識不是共識。」「我們不接受(中央政府)決定,因其制度不公平,但若制度公平,出來的方案,我們就要接受。」他說,任何問題也可在DDay1提出,佔中三人組沒法主導。至於DDay1需要六十名調解員,正和港大民研鍾庭耀商討,有信心人手足夠。

「我buy信念囉,commitment囉,但不簽也可進來,最後整個場有一半是十八歲以下會怎樣?不是很好笑嗎?」

近日普選論壇上,愛港力等撐政府組織「熱情」參與,令人擔心DDay秩序。戴披露,DDay1只讓受邀請團體參加,但會另外搞公聽會,讓反對者表達意見,更會同一時間舉行十場,戴說﹕「他們有多少人?若(每場)只有三個人就沒法擾亂秩序」。

話題轉入十八歲以下應否參加佔中。忙碌如戴耀廷,為今次對話預備充足,帶來黃之鋒四月二日於《明報》刊出的文章﹕「重回起點剖析佔中」,並事先用熒光筆highlight重點,還預備了一份「兒童權利公約」,一副戰鬥格,像要回答老師提問的積極學生。

黃之鋒以親身經驗說,他創辦學民思潮時只有十五歲,去年反國教「佔領」公民廣場,沒申請不反對通知書,屬非法集會,也是一種公民抗命。黃估計,佔領中環到最後,參加者裏有一定人數是學生,那戴耀廷最初堅持不讓未夠十八歲參加的規矩便沒意思。戴承認,到真正佔中現場,的確沒法阻止未成年人士進場,但強調,事前簽誓言書時,他有道德和法律責任不鼓勵未成年人士參加。兩人舌劍唇槍﹕

黃﹕到最後,沒簽誓言書的人也可入場,效力成疑。

戴﹕簽是有其意義。

黃﹕有意義,我buy信念囉,commitment囉,但不簽也可進來,最後整個場有一半是十八歲以下會怎樣?不是很好笑嗎?

戴﹕他可進來,不代表不用做之前程序。事實效果不是我希望的,和我不應要求一個理想安排是不同。就好像按交通燈過馬路的人不多,不等於要取消交通規則。

筆者﹕黃之鋒若你是戴耀廷,會讓十八歲以下簽誓言書?

黃﹕我會,戴教授說簽署儀式莊嚴,簽的人已足夠理解公民抗命是什麼。

戴﹕如果有個十歲說要簽,我怎做?

黃﹕即係咁,十歲嘅人會否簽呢?我唔相信會簽啦。

戴﹕根據兒童權利公約,十八歲以下不只包括你,還包括十歲。公約還有個原則,要以「符合兒童不同階段接受能力」指導兒童行使權利,你(黃之鋒佔中)當然可以,但十歲可以嗎?

黃﹕若有個母親抱着幼兒來,你怎辦?

戴﹕家長陪同下,負責的是家長。但一個孩子獨自來,責任就在我。關鍵是十八歲以下,法律上很多決定不可做。不跟他家長談,可以做什麼?

黃﹕學民思潮很多成員參加遊行,家人也不贊成,最後小朋友決定自己出來行,因為覺得有選擇權。

戴﹕我當然同意小朋友決定,可能我會倒轉幫他說服家長,把家長也拉出來(參加佔中)也不定。

黃﹕你一講「見家長」,大家就想到學校拿成績表。

戴﹕我是家長,自然站在這位置想,這是我的局限。

黃﹕如果你沒法避免學生參加,與其用程序不讓他參加,不如勸他三思而後行。我覺得,應該任何年齡也可參加,讓他自己決定。

戴﹕我意思是,未去到中環現場那刻,當一個十八歲以下的人說要參加,我在能力範圍裏,應否按兒童權利公約精神處理?這不是所謂的家長式思維。

「去年很多人捧我做英雄,說『香港靠晒你』,我一聽到就想死。但又覺得,既然大家這麼欣賞你,更加要運用你的身分地位能力貢獻多點。」

爭辯既面紅耳赤,亦笑位連連。激動處,戴瞪大眼拚命指着公約條文給之鋒看。之鋒沒好氣,望着手裏已喝光的凍咖啡,把玩吸管,又啜着杯裏由冰塊融化而成的水,按捺不住要駁嘴﹕「大佬,上court咩?!」戴樂在其中﹕「教法律的,當然跟足規矩做。」黃反駁﹕「你搞這事(佔中),都不跟規矩啦。」戴再反駁﹕「我們跟規矩,我們是『超越規矩』。」對於這位與他鬥嘴的小子,戴似乎頗賞識,忍不住問﹕「你想唔想讀law?」之鋒答﹕「唔想,亦讀唔來。」

黃之鋒建議,與其限制年輕人參加,不如籌備家長諮詢會,讓家長了解佔中。戴不反對,但強調,誓言書除了有「公民抗命」選項,另設「合法支援」選項,希望未成年人以這形式參加。但之鋒說,學民思潮對佔中立場是,若政府最終不接受民意,公民抗命是個可能。筆者反問,若學生留了案底,影響前途如何?之鋒說,首先認為當局不會拘捕所有人;其次,未成年和成年人一旦被拘捕,前途也會受影響。

筆者提出,去年反國教,學民派出學生絕食,三名絕食者足十八歲,如果學民思潮也怕被批評「利用未成年人」,卻反指佔中不准未成年人參加,有「雙重標準」之嫌。之鋒解釋,當時需要的絕食者人數不多,加上反國教時間緊迫,不想再節外生枝,才安排成年學生進行。但之鋒認為,佔中有充足時間討論,應開放給年輕人參加。筆者在此點多番追問,戴耀廷好言相勸﹕「你(筆者)和我加埋一百歲去挑戰一個十幾歲,是否不太好?」筆者即時自辯﹕「我把之鋒視為成年人來提問」,之鋒形容,筆者的說話要比戴耀廷的說話順耳得多,希望戴耀廷能明白年輕人,「調整一下心態」。

之鋒指,戴耀廷令人感混淆的言論,還有「四十歲才准參加佔中」。戴申冤,他不是「不准」四十歲以下人士參加,只是預計四十歲以上不會踴躍,才「鼓勵」中年人參加。之鋒覺得,戴在傳媒發言上可以做得更好﹕「大家覺得你作為一個意見領袖,為何成日轉立場,模稜兩可。」

戴解釋,自己不是「轉立場」,而是跟不同人討論後,吸收意見做修訂,承認運動發展得太快。戴亦強調,重視佔中過程對公民意識的開拓,故有意把自己「領袖」角色淡化﹕「過程裏我做回自己,而不是運動成功,我做不了自己……我認為,運動成功是參與者要對民主更有認識,不單只是爭取了民主制度。」戴指,自己身分是facilitator,不想做領袖,亦強調最終對普選方案有權否決的,是立法會拿着票的議員。

之鋒說﹕「中央不怕議員,他驚你(戴耀廷)之嘛……事實是,現在政治環境是,我和你的感染力,未必是一些所謂泛民大佬有的。」之鋒更以自己為例,指反國教時也強調想做「推動者」,不想做領袖,但發現,無論社運如何強調公民參與,如何重視由下以上,到真正運作,領袖還是要下很多決定﹕「去年很多人捧我做英雄,說『香港靠晒你』,我一聽到就想死。但又覺得,既然大家這麼欣賞你,更加要運用你的身分地位能力貢獻多點。」

之鋒語重心長﹕「當歷史賦予了你這個位置,你就要珍惜,認真做好佢。你想低調,想淡化自己,但我經驗是,做了這個位,就要揹起責任,逃不掉。」戴像個受傷的孩子,思索半晌,幽幽道﹕「係一個好唔想做的角色,好抗拒的角色。」之鋒安慰﹕「我一開始也不想,慢慢會習慣。」

佔中對話完結

不講究論資排輩,誰有理就可以服人,才是民主精神的體現

佔中對話系列至此,到了最後一集。事實上,對話名單裏一直有黃之鋒,是戴耀廷刻意將年輕的之鋒放在壓軸一集,讓系列以薪火相傳意味作結。有趣是,對話後我們發現,施和受的角色似乎互換了。筆者提起今集原意是「薪火相傳」,戴半開玩笑對之鋒說﹕「想不到,掉轉頭是你『傳』番畀我。」之鋒鼓勵道﹕「加油!『傳』咗畀你,有排捱呀。」一套公平的制度,不應該有一錘定音的「阿爺」,唯我獨尊的「教父」,永遠話事的「大佬」,就是父子之間,也可以平等對話。不講究論資排輩,誰有理就可以服人,才是民主精神的體現。

星期日明報

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